Raj Sisodia é coautor do livro Everybody Matters, do nosso CEO, Bob Chapman, e cofundador do Conscious Capitalism.
Raj está trabalhando em um projeto muito especial sobre o qual poderemos falar em breve e, como toda conversa com Raj é esclarecedora, decidimos gravar a proverbial fita para capturar um pouco de sua percepção.
Acabamos falando sobre as experiências de Raj nos últimos 20 anos ou mais, especificamente por meio de alguns de seus livros: Firmas de Carinho, Capitalismo Consciente, Todo mundo importa e A Organização de Cura. A carreira de Raj dentro e fora da escrita refletiu a ascensão do movimento de liderança consciente e negócios conscientes, então falamos um pouco de história também.
Neste podcast, você vai ouvir essa conversa. Uma das razões pelas quais é uma conversa tão importante é que, enquanto Raj conta um pouco da história, ele traça as coisas até hoje e onde o movimento empresarial consciente está agora. Isso lhe dará muito o que pensar.
Transcrição:
Raj Sisodia: Esse trabalho realmente surgiu de anos de, de certa forma, frustração com a história dos negócios, e especialmente a história do marketing, ou a maneira como o marketing estava sendo praticado. E sendo um professor de marketing, você sabe que isso foi algo que me atingiu mais pessoalmente. E eu tinha feito uma série de coisas antes disso que estavam realmente procurando ou, você sabe, de certa forma dando voz à minha angústia sobre marketing, então fizemos um grande estudo sobre a imagem do marketing. Entrevistamos 2000 pessoas, empresas, líderes empresariais, bem como pessoas comuns e o resultado disso foi basicamente revelador, o que já acreditamos que sabíamos, que estava em um nível muito baixo de confiança e credibilidade no marketing, que se algo era marketing, isso significa que isso não era a verdade. E mesmo dentro das empresas, não havia muito respeito pela função de marketing. E também fiz muita pesquisa sobre a produtividade, o que eu estava chamando de crise de produtividade do marketing, que estávamos gastando mais a cada ano em marketing no nível agregado e os indicadores gerais estavam caindo. A satisfação do cliente estava baixa e havia estagnado. A fidelidade do cliente caiu muito. A confiança do cliente caiu ainda mais. Mesmo com os gastos aumentando ano após ano, no total estimamos que, naquela época, estávamos gastando um trilhão de dólares por ano em marketing. Se você somar tudo, anúncios, cupons, mala direta e vendas, e você sabe de todas essas coisas. Então, isso é marketing; isso não é venda pessoal, não inclui. Você sabe, isso é tudo provavelmente outro trilhão de dólares, que era mais do que o PIB da Índia naquele ano. Então, isso realmente me impressionou que um bilhão de pessoas estão vivendo com menos do que gastamos aqui em anúncios, cupons e mala direta. E naquele estudo, descobrimos que, você sabe, o que estamos ganhando com isso? Para clientes, empresas e sociedade, e basicamente concluímos que não estávamos ganhando muito. Na verdade, estávamos tendo muitos impactos negativos. E então organizei uma conferência chamada "O marketing precisa de reforma" em Boston. E foi uma conferência de um dia e tivemos todos os principais acadêmicos. Isso foi em 2004.
Temos a reunião da American Marketing Association em Boston, então eu acabei de adicionar um evento de um dia no final daquela conferência porque todas as colunas de marketing estavam aqui e eu queria que elas abordassem essa questão. O marketing é algo fundamentalmente quebrado em nosso campo, nesta disciplina, nesta profissão, onde todos os outros estão fazendo mais com menos ao longo do tempo e nós estamos fazendo menos com mais ao longo do tempo? Estamos gastando mais e obtendo resultados piores. E estamos tendo um impacto negativo provavelmente na sociedade. Estamos criando obesidade e você sabe, consumo excessivo e ansiedade e depressão e usando corpos de mulheres para vender produtos. E você sabe, eu pude ver todas as desvantagens sobre as quais ninguém fala. Muito poucas pessoas se concentram nessas coisas. E tivemos cerca de 20 pessoas falando naquele evento e praticamente concluindo que, sim, há algo fundamentalmente errado e precisamos repensar, a partir do princípio fundamental, qual é o propósito do marketing? Por que estamos aqui? O que estamos fazendo? Por que fazemos o que fazemos?
E então publicamos um livro com esse tema. Bem, é com esse mesmo título: O marketing precisa de reforma? Basicamente uma coleção de ensaios de diferentes acadêmicos, incluindo alguns que escrevi e meu coautor, coeditor também, Jag Sheth. E então tudo isso levou à questão do que fazemos de diferente? Como mudamos isso? E eu estava vindo de um lugar negativo. Então você sabe o que se tornou Firmas de Carinho realmente teve muitos nomes e muitas vidas antes disso. Começou em um lugar bem mais sombrio. Acho que eu estava chamando isso de práticas de marketing indevidas em um ponto. Então eu estava chamando isso de Vergonha do Marketing, que era uma frase usada por Drucker se referindo ao movimento do consumidor. Mas eu estava focado em toda a minha pesquisa que estava mostrando tudo o que era disfuncional sobre marketing. E eu tinha escrito sobre, eu não sei, uma dúzia ou mais de artigos acadêmicos sobre essa equipe.
Então eu ia culminar todo esse trabalho em um livro para dizer que o marketing está fundamentalmente quebrado. E o outro livro O marketing precisa de reforma? era um livro editado. Mas este seria um livro de autoria, certo? Então essa era a diferença. Mas então, como eu disse, eu estava preso nessa mentalidade negativa. e eu não tinha nenhum orgulho da minha profissão. Na verdade, eu tinha um sentimento de vergonha sobre isso. Então, quando eu chamo isso de Vergonha do Marketing, era realmente minha própria vergonha, de uma forma que eu não sentia que estava em uma profissão nobre. Eu não me sentia orgulhoso, sabe, de dizer que sou um professor de marketing. O mundo não precisa necessariamente de mais professores de marketing ou profissionais de marketing. Sim, há muitas profissões que são autojustificáveis. Eu não senti que esta era uma delas e não ajudou que meu pai tenha feito doutorado em ciências agrícolas e genética de plantas. Então ele estava claramente fazendo algo novo. Ele estava tentando curar a fome no mundo com sua educação e sua profissão. E eu estava apenas tentando, você sabe, fazer as pessoas se viciarem em mais lixo, sabe? Essencialmente, na maior parte, certo? E então eu tenho isso, você sabe, em nosso diálogo acontecendo. E então eu estava sem nem reconhecer, eu estava procurando por significado. Eu estava procurando por propósito na minha vida, mas naquela época nós realmente não tínhamos a linguagem. Não era comum ou difundido falar sobre essas coisas. Você sabe, em 2004, 5-6, mas havia uma fome dentro de mim e também era por volta da meia-idade, você sabe, para mim. A meia-idade é um momento da chamada crise da meia-idade, certo? Isso foi alguns anos antes disso. Então é quando você tem essa profunda insatisfação com sua vida e com o status quo e o que parecia OK até antes disso, alguns anos antes disso, sim, você está construindo sua carreira e está sendo publicado. Você está sendo promovido e sabe que está seguindo em frente, mas então você diz, é isso? Quero dizer, qual é o impacto de tudo isso? E eu posso imaginar fazer isso por mais 40 anos? E eu não conseguia.
Sabe, eu estava tipo. Sabe, eu não tinha inspiração e estava meio infeliz na minha profissão e no meu trabalho. Mas eu estava vindo daquele lugar negativo. E ia fazer uma acusação completa de toda essa profissão. Mas então meu mentor Jag Sheth também seria meu coautor. Quer dizer, ele foi meu coautor em quase tudo. Olhou para minha proposta e disse, Raj, você sabe que isso é muito negativo, sabe? Precisamos focar na solução. As pessoas querem ouvir sobre soluções, não sobre problemas. E eu estava tão imerso nos problemas. E no final de cada artigo, teríamos uma pequena seção sobre o que poderíamos fazer melhor. Mas o foco estava no problema, certo? Então isso foi um grande aha para mim porque eu disse, OK, vamos mudar isso. E então comecei a olhar para o lado positivo. Eu disse OK. Então esse é o problema. Estamos gastando muito e estamos obtendo resultados ruins. Qual é a alternativa? Qual é o oposto disso? Que não gastamos muito e obtemos resultados muito melhores? Não desperdiçamos dinheiro. Somos eficientes e eficazes com os recursos como precisamos ser. Deveríamos ser e criamos maior satisfação, maior lealdade e maior confiança, o que você não pode comprar com dólares de marketing. Você não pode comprar confiança, certo? Você tem que conquistá-la. E então isso mudou tudo. E por um tempo, o título provisório era Em busca da excelência em marketing. E estávamos procurando empresas que fossem personificações da excelência em marketing, o que significa que não gastavam muito. E ainda assim elas são níveis excepcionais de interesse de fidelidade do cliente. E então, começamos a procurar empresas que se encaixassem nesse molde e inicialmente tínhamos cerca de cinco ou seis que identificamos. E então começamos a analisá-las mais detalhadamente e então vimos que há uma história mais profunda ali. Não são apenas clientes, mas também funcionários que são leais e confiam nessas empresas e fornecedores que têm um relacionamento de longo prazo com elas e comunidades que as abraçam, então descobrimos que havia uma orientação para as partes interessadas nessas empresas, que você não pode isolar apenas os clientes que só se importarão com o cliente e não nos importaremos com mais ninguém. Você sabe que essas coisas andam juntas. No final das contas, a satisfação do cliente é muito difícil de atingir sem a satisfação do funcionário, certo? E sem bons fornecedores, etc. Então isso começou a ampliar a lente enquanto olhávamos para essas empresas que havíamos encontrado. E então começamos a tentar entender mais sobre o que os fazia funcionar, como por que clientes, funcionários e todos eram atraídos por essas empresas e ligados a elas? E então chegamos à noção de propósito e valores de que havia um alinhamento de propósito e valores, que é o que se tornou o ímã que atraiu todas essas partes interessadas para a empresa e que criou um ecossistema muito mais forte que estava muito mais intimamente ligado, sabe. Era muito mais uma rede estreita. De certa forma, há níveis muito mais altos de fidelidade do cliente, fidelidade do funcionário, etc. E você não precisa comprar essas coisas. Sabe, você não precisa subornar as pessoas para serem leais. Elas são apenas por causa do que acreditam no que você está tentando fazer.
Então, de qualquer forma, esse era o pano de fundo e foi assim que tudo começou com Marketing Malpractices, The Shame of Marketing e A Search of Marketing Excellence. Então, acho que no meio tempo nós o chamávamos de Share of Heart. Porque essas eram empresas que eram amadas por todos. Mas então recebemos uma reação negativa do editor de uma das editoras, que disse, você sabe, marketing era sobre Share of Market e então se tornou Share of Wallet e agora você quer Share of Heart, sabe. Onde isso termina? Vai ser Share of Your Soul, sabe? Então eu inventei esse nome, Firmas de carinho, e, finalmente, para mim, foi um ponto de virada na minha vida. Não no começo. Não quando comecei a pesquisa, mas no meio, quando estava escrevendo algumas das histórias dessas empresas, e eu literalmente me vi emocionado até as lágrimas, o que foi uma coisa muito, muito chocante porque eu não chorava há décadas antes disso, talvez 20 anos. E de repente me emocionei até as lágrimas apenas com as histórias de alguma empresa. Acho que foi a UPS naquela época, eu estava escrevendo sobre algo que eles fizeram por uma funcionária que na verdade era a esposa de um funcionário que havia morrido e como eles mudaram a vida dela. E então isso me disse algo.
Você sabe que há algo significativo aqui que importa profundamente para mim. Você sabe, lágrimas são um sinal de algo que realmente importa, certo? E eu disse que se importa para mim, eu sei que importa para os outros também. Talvez não para todos, mas isso é algo que agora de repente meu coração, que estava adormecido na minha carreira pelos 20 anos anteriores, certo? Meu coração nunca fez parte do meu trabalho. Meu trabalho, como eu digo agora, era tudo sobre minha cabeça, a cabeça e a carteira, certo? Tudo era sobre as teorias, os números e as estruturas. E, finalmente, tudo era sobre o resultado final. E o desvio do humano no meio, e então agora de repente meu coração estava conectado.
Como eu fui levado às lágrimas de alegria. Eu tinha raiva, amarga frustração e decepção antes. Mas agora de repente eu tinha essas lágrimas de alegria. Então meu coração ganhou vida e eventualmente meu espírito também, certo? Eu fui inspirado pela primeira vez. Pela primeira vez, eu fui tocado, e eu fui inspirado pelo meu trabalho, e esse é um sentimento poderoso. E eu disse que não quero deixar isso ir, sabe? Eu não sabia que eu poderia ter isso. E eu quero seguir esse caminho e explorar o que isso significa no contexto do trabalho e dos negócios. Então naquele instante, eu sinto que meu propósito meio que me encontrou, mesmo que eu não estivesse ativamente na busca. Conscientemente eu não estava procurando, mas você sabe, de certa forma, eu estava porque eu tinha olhado para tudo que partiu meu coração. Sobre meu trabalho antes disso, Andrew Harvey fala sobre seguir seu coração partido, o que lhe causa dor, mas outras pessoas não são movidas por isso. E eu estava naquele lugar por um tempo e então do outro lado disso está siga sua felicidade ou descubra sua felicidade. O que lhe dá alegria, que é tipicamente a solução para aquele coração partido, certo? Então agora eu encontrei a outra parte daquilo que Joseph Campbell fala sobre seguir sua felicidade. E entre esses dois está seu propósito. Aliviar esse sofrimento e trazer mais dessa alegria. E então ficou muito claro para mim que isso era para o resto da minha vida. O que eu estaria fazendo ou queria fazer, levou um tempo para descobrir se eu seria capaz de fazer isso. Porque, você sabe, inicialmente eu não obtive muita tração quando estava falando com as pessoas porque elas ainda estavam presas na velha mentalidade, certo? E elas não se importavam. Mas quando conheci John Mackey, foi quando realmente mudou.
Brent Stewart: Agora era isso que eu ia te perguntar, como, eu acho, Capitalismo Consciente ao trabalhar com John Mackey, deu a você mais um funil para expandir, mas seu pensamento já havia se tornado com Firmas de Carinho. Também meio que lhe deu um porta-voz, porque John era uma pessoa de alto perfil e a Whole Foods é um negócio muito visível, então como isso mudou as coisas para você? Todo esse exercício e todo esse processo?
Raj: Bem, você sabe que é meio que descobrir sua tribo, certo? Quer dizer, você acha que está sozinho e conhece um estranho e assim por diante, o que eu era de muitas maneiras. Eu certamente era na minha comunidade acadêmica e na universidade. Mas quando conheci John, e ele leu o livro e entrou em contato, e eu fui ficar com ele em Austin e no final disso, no jantar que tivemos, compartilhei meu mapa mental, o que eu estava chamando de Instituto para o Novo Capitalismo ou INC. Eu disse John, eu quero dedicar o resto da minha vida a essa visão dessa história de negócios, que nunca me ensinaram, e eu não sabia que era possível que isso não apenas desse certo, desse certo em um nível ainda mais alto. E eu quero entender isso mais profundamente. Eu quero levar isso aos alunos, levar isso aos CEOs executivos e assim por diante. E então ele olhou para meu mapa mental e disse que essa é exatamente minha visão. Mas eu gosto da frase Capitalismo Consciente. E então decidimos fazer um retiro no rancho dele alguns meses depois, em fevereiro de 2008. E naquele retiro, cada um de nós convidou cerca de meia dúzia de pessoas e no final de três ou quatro dias, dissemos OK, vamos tentar lançar um movimento sobre isso, então em outubro tivemos nossa primeira conferência e o que isso fez foi atrair todos os tipos de pessoas para essa ideia que estavam em suas próprias vidas, meio que solitários e fazendo suas próprias coisas e sendo atípicos em sua indústria, você sabe, eles estão tentando operar com esses tipos de valores. E isso deu a eles uma sensação de uau, há uma comunidade. Há uma tribo, há uma mentalidade, sabe?
E Firmas de Carinho foi uma parte importante disso porque, como John disse, quando o conheci, ele disse que achava que éramos a única empresa estranha, mas as 28 do seu livro, você sabe que estão alinhadas de alguma forma com essas coisas. E então ele se sentiu solitário em sua própria jornada quando interagiu com os chamados CEOs normais. Você sabe, ele se sentia como um peixe fora d'água, como se eles não falassem a língua deles. Ele não se importava com as mesmas coisas que eles se importavam. E então isso nos permitiu sentir que não estamos sozinhos. E somos parte dessa comunidade de pessoas incríveis e eles estão administrando empresas muito bem-sucedidas e estão fazendo isso com o coração, você sabe, e com paixão e propósito e todas essas coisas. E então foi profundamente validador. Foi profundamente alegre. Quer dizer, eu nunca estive tão alegre quanto fiquei naqueles três dias daquela primeira conferência, você sabe, foi como uma festa de amor. Quer dizer, era simplesmente impossível tirar o sorriso dos nossos rostos. Sabe, foi muito inspirador e muito reconfortante ao mesmo tempo. Então sim, eles definitivamente deram. E então, conforme o movimento cresceu, ele certamente criou uma plataforma para espalhar essas ideias. E não apenas fazer com que seja uma pequena fatia de empresas e uma aberração, mas realmente, no final das contas, nosso objetivo é fazer disso a mentalidade padrão.
Brent: Sim, Raj. Algo que tenho me perguntado enquanto penso sobre tudo isso, e não sei se já lhe perguntaram isso antes ou se você já pensou nisso, mas como você acha que sua jornada, ou pelo menos sua jornada até este ponto, se alinhou com a sociedade americana e a cultura empresarial. Sabe, eu já ouvi você falar muitas vezes antes e ouvi você falar sobre como os anos 80 mudaram muitas coisas nos negócios, onde o foco se tornou nos acionistas e na supremacia dos acionistas. Muito do nosso pensamento de antes dos anos 80 até agora, muito do pensamento antes dos anos 80 e depois nos anos 80, muitas coisas mudaram. Em termos de você chegar a este ponto onde Capitalismo Consciente o livro foi escrito, Conscious Capitalism, o movimento foi criado, você acha que há algum paralelo aí? Você acha que as pessoas estavam prontas para essa voz por terem saído dessa obsessão com valor para o acionista e supremacia do acionista? Você vê alguma coisa aí?
Raj: Sim, acho que sim. Sabe, então eu vim para este país em 1981 como adulto. Estou aqui como criança há alguns anos, mas vim para o programa de doutorado em Nova York na Universidade de Columbia em 1981. Este foi o início da década da ganância, como veio a ser conhecida mais tarde, certo, o filme Wall Street, naquele famoso discurso, a ganância é boa. Sabe, a ganância é o que faz o mundo girar. E também foi o início da jornada de Jack Welch, nosso CEO da General Electric. E ele era uma espécie de garoto-propaganda de toda a mentalidade de primazia do acionista nos negócios, que vinha sendo construída nos anos 70. Sabe, você tinha o ensaio de Milton Friedman em 1971. Você tinha um monte de trabalho acadêmico em 1976. A teoria da agência e assim por diante, e algumas empresas que estavam começando a ser assim. Mas então, você sabe, Jack Welch essencialmente, você sabe, criou o modelo completamente focado nisso e se tornou enormemente bem-sucedido por suas próprias medidas. Eles queriam criar a empresa mais valiosa do mundo e, no final de seus 20 anos em 2001, quando ele se aposentou, a GE era a empresa mais valiosa do mundo. Agora, como ele fez isso e quão sustentável era é uma questão diferente. Quanto sofrimento humano estava envolvido? Quantas centenas de milhares de pessoas perderam seus empregos? Quantas, você sabe, 1600 vezes ou mais que eles foram considerados culpados de uma variedade de delitos diferentes pelo governo dos EUA? Você sabe, desde subornar funcionários do Departamento de Defesa até despejar produtos químicos, fixar preços, etc. Quero dizer, eles fizeram tudo isso de certa forma como um custo de fazer negócios, apenas para ganhar mais dinheiro. E, finalmente, ele criou um castelo de cartas. E havia muita contabilidade criativa ali também. E grandes quantidades de recompras de ações. Envie um enorme enriquecimento dos executivos, tudo sob essa teoria de que nosso sistema funciona porque todos estão por si mesmos e a ganância é boa. E quanto mais, você sabe, se não estiver funcionando, então você só precisa dobrar a ganância, sabe? Você só precisa fazer mais sobre dinheiro, e, no final das contas, percebemos que isso era bem vazio, certo? E ao mesmo tempo você estava começando a ver, sabe, a desigualdade de renda, a lacuna estava começando a aumentar dramaticamente. Sabe, o pagamento dos trabalhadores estava essencialmente estável desde a década de 1970, um pagamento executivo de 1000%. Então, todas essas eram pressões que estavam se acumulando sob a superfície ao longo dos anos 80 até os anos 90. Então, é claro, nos anos 90, tivemos todo o fenômeno .com, que deu outro impulso à economia. Mas no final dos anos 90 e você sabe, chegou a 2000 e tivemos o estouro da bolha .com e o mandato de Jack Welch terminou, e acho que estávamos chegando aos limites e começando a ver as desvantagens disso e as pessoas estavam começando a fazer perguntas. Esse é o caminho certo? Esse é o melhor caminho?
E eu acho que o que também estava acontecendo, você sabe, no final dos anos 80, então você sabe, ele começou em 81. Se você olhar para o final dos anos 80, 1989 foi o começo da virada. Foi um ponto de virada, eu acredito, em Laços de Ternura, na verdade nos referimos a isso como o início da era da transcendência. Que houve uma mudança fundamental na sociedade, especialmente na sociedade americana. Mas antes disso, estávamos nessa era do conhecimento. Sabe, tivemos primeiro, é claro, a era, estou tentando lembrar como a chamávamos, quando os EUA foram iniciados, acho que empoderamento, conhecimento e agora era da transcendência. Então o que aconteceu em 1989? Você teve a queda do Muro de Berlim, certo? Então esse foi o fim do debate definidor do século XX entre essas formas concorrentes de organizar a sociedade, mercados livres e pessoas livres versus comunismo, ditaduras, socialismo, etc. Foi também o ano em que a World Wide Web foi inventada, a Internet. A Internet já existia, mas a World Wide Web foi inventada em 20, o que transformaria fundamentalmente a sociedade e democratizaria o acesso à informação e à comunicação. Foi também o primeiro ano em que as mulheres superaram os homens na faculdade, como graduadas. Cumulativamente, as mulheres já estavam mais nas matrículas, mas se você olhar para o número geral de graduados na sociedade, havia mais mulheres do que homens começando naquele ano. E então esse número continuou a pender a favor das mulheres ao longo do tempo, e então, você sabe, começamos a ver as sementes de trazer mais energia feminina para o mundo, para o mundo dos negócios e da liderança. Foi também o ano do vazamento de óleo do Exxon Valdez e do despertar da consciência ambiental em uma escala que não tínhamos antes. E houve uma série de outras coisas também. Foi também o ano em que a idade média dos adultos nos Estados Unidos cruzou o número 89. Então tivemos mais pessoas, mais adultos com mais de 40 anos do que abaixo e 40 é meia-idade, certo? Então o que acontece quando as pessoas atingem esse limite? Para muitas pessoas, elas começam a ficar famintas por significado e propósito. A crise da meia-idade é uma crise de significado e propósito, como foi para mim, certo? Você começa a se perguntar se isso é tudo o que existe? Não estou mais satisfeito. Eu estava satisfeito há um ano. Agora não estou satisfeito porque estou procurando por algo mais, mais profundo da vida. E então, você tinha todos esses fatores que estavam se juntando, sabe, neste ano extraordinário.
E eu acredito que esse foi o começo do que chamamos de era da transcendência, que está indo além do material, egoísta, estreito, o tipo de, você sabe, suposição homo economicus sobre o que nos importamos como seres humanos. É apenas sobre o quanto isso tem para mim. Como posso maximizar o que tem para mim em termos materiais? As pessoas estão começando a, você sabe, procurar mais da vida. E então eu acho que começamos um período começando então gradualmente, mas ao longo do tempo onde você começou a ver muita evolução acontecer em um período muito curto de tempo. Você começou a ver, por exemplo, você sabe, direitos gays, você viu o fim do apartheid. Alguns anos depois disso, você viu o fim do comunismo, certo? Direitos das mulheres, etc. Todas essas coisas começaram a mudar rapidamente na sociedade. Então eu acho que estávamos em um período de crescente consciência crescente. Isso começou a acontecer, como eu disse no início dos anos 90, mas então ainda mais nos anos 2000, etc., especialmente agora que a World Wide Web se tornou disponível e as pessoas podiam se encontrar e você sabe, pequenos movimentos podiam se unir em algo mais considerável por causa da tecnologia. Então eu acho que havia essas mega mudanças que estavam acontecendo na sociedade e aquele paradigma de dinheiro e valor para o acionista e lucro sendo a única coisa estava começando a atingir seus limites. E as pessoas estavam procurando outras ideias. Foi quando você começou a ver a responsabilidade social corporativa e tomou uma linha de fundo e capitalismo consciente e muitas dessas ideias estavam começando a, você sabe, vir à tona mais naquele período de tempo. Então eu acho que havia algo que estava acontecendo e você sabe se você olhar para trás, há uma tremenda quantidade de progresso ao longo de 30 anos começando em 1989, certo?
E agora? Estamos entrando em 2020. Depois de 30 anos de progresso, começamos a ver a reação. Sabe, então o que acontece quando o status quo é ameaçado? A ordem existente, a maneira existente de pensar sobre negócios, sobre a vida, sobre a estrutura de poder e tudo isso é ameaçado por algumas novas ideias. Inicialmente, essas novas ideias são descartadas como apenas marginais. Mas quando elas começam a ganhar força, a seguir, você sabe, vários fluxos que começam a se juntar em uma espécie de rio. Então você começa a ver o estabelecido, o sistema, de certa forma, tentando rejeitar isso, certo? Eu comparo isso ao Império Contra-Ataca em Star Wars. E você tem toda essa mudança que acontece, a Força desperta, um novo começo, e agora é como um slam. E é assim que a mudança acontece na sociedade, certo? Não acontece em uma projeção linear ascendente. É assim e então desliza para trás, você sabe, e então começa outra trajetória que é eu acho que é a história de longo prazo disso. Então, acho que estamos passando por um pouco disso agora. Sabe, e é verdade que algumas ideias podem ir longe demais, certo? Então, qualquer força se torna uma fraqueza se acabar, cara. Então, algumas ideias em torno de diversidade e inclusão e ESG e é possível levar qualquer coisa longe demais, certo? E torná-la irracional. E acho que talvez tenha havido algo disso que está alimentando a reação. Mas acho que a reação é independente até disso porque as pessoas querem proteger o status quo, que as serviu muito bem para algumas pessoas.
Brent: Como você acha que o private equity funciona em tudo isso? Isso é parte da reação negativa ou é apenas uma nova maneira de reinventar a roda dos anos 80?
Raj: Sim. O capital privado é muito uma criatura da mentalidade Welchium, certo? Onde as empresas são vistas apenas como commodities, peças intercambiáveis compram e vendem e consertam, vendem novamente. É tudo sobre dinheiro. Quer dizer, é puramente sobre dinheiro. Não há propósito para a maioria na maior parte. Agora, há algumas empresas de capital privado que estão começando a trazer alguns elementos disso, como a KKR, você sabe, com propriedade dos funcionários e Pete Stravros e alguns outros, mas na maior parte, eu acho que o capital privado tem sido puramente sobre eficiência econômica, como eles veem, e obter retornos descomunais, você sabe, para os proprietários, por engenharia financeira, cortando, cortando, vendendo, reduzindo, o que quer que eles precisem fazer. Mas não vendo a empresa como um organismo, como algo que tem uma alma, você sabe, que tem um propósito, que tem vida, mas apenas vendo isso como isso, é uma espécie de, você sabe, mercadoria inorgânica, eu sinto. Mas, novamente, há maneiras de fazer isso que são como, eu acho que o que Kyle fez e funcionou de certa forma, o que você sabe, o que a Forsyth Capital fez, bem, isso foi diferente.
Brent: Bem, isso nos leva a Barry-Wehmiller. E quando você conheceu Bob, Bob Chapman, e foi convidado para ser o coautor de, Todo mundo importa, isso foi alguns anos depois Capitalismo Consciente e alguns anos depois que a organização do Capitalismo Consciente começou, e acho que você estava um pouco cético no começo quando lhe pediram para ser coautor de Bob, mas esse foi o próximo passo na sua vida, então vamos falar sobre isso por um segundo.
Raj: Sim, então Capitalismo Consciente, o livro, tinha acabado de sair em 2013. E acho que Bob pode ter me abordado alguns meses depois disso, sabe, em julho daquele ano. Então acho que não foi muito depois que o livro foi lançado, e não sabendo muito sobre Barry-Wehmiller, pensei que talvez este fosse um bom exemplo ou outro exemplo do que já escrevemos. E então, minha resposta inicial, sem saber muito, minha resposta inicial foi, bem, parece que é uma empresa maravilhosa, mas, sabe, não podemos dedicar um livro inteiro a cada empresa maravilhosa, certo? Quero dizer que, isto é, já escrevemos sobre essas ideias. Então Bob, é claro, disse, por que você não vem e vê? E então fui lá, sem esperar ver nada diferente do que eu já tinha estudado e escrito, mas aquela primeira viagem de dois dias realmente abriu meus olhos e me deu dois ahas sobre propósito e liderança.
Brent: Você foi para Phillips? Essa foi a primeira viagem?
Raj: Acho que estive em dois locais. Acho que Phillips e Green Bay ou algo assim. Visitei duas empresas, dois locais, e isso expandiu a abertura em ambos. Então, como pensamos sobre liderança e como pensamos sobre propósito? Então, primeiro de tudo, sobre propósito, você sabe, nós tínhamos pensado sobre propósito principalmente antes do que você faz para o cliente. Então você tem um propósito, você está tentando resolver algum problema no mundo. Geralmente é um problema do cliente. Mas então você chega na Barry-Wehmiller e eles dizem que nosso propósito é nosso pessoal e medimos o sucesso pela maneira como tocamos a vida das pessoas. E você sabe que as máquinas que construímos são, você sabe, isso é quase, quase uma reflexão tardia que é como o motor econômico para que possamos proporcionar uma vida melhor para as pessoas. Então essa foi uma visão diferente sobre propósito. E comecei a pensar nisso. Uau, este é um segundo motor. É como um avião com dois motores, certo? Há um motor de pessoas e um motor de produto. Estamos focados apenas no motor de produto. Essas empresas, se tivessem tratado seus funcionários como partes interessadas, mas esse não era o propósito delas. O propósito delas sempre foi externo. E eu reconheço que é possível ter um propósito que também seja interno, certo? E que se você tivesse que escolher entre esses dois, então, no final das contas, as pessoas deveriam importar mais, certo? Porque você não pode ter uma empresa que tem um propósito global lá fora no mundo, mas é um lugar miserável para se trabalhar. Seja sofrendo dentro da empresa enquanto eles estão fazendo algo ótimo para o cliente. Quer dizer, isso não está certo. Você tem que, você sabe, a caridade começa em casa quando o cuidado começa em casa. E então a ideia de que o propósito pode e deve ser multifacetado e toda empresa deve ter um propósito centrado nas pessoas, além de, idealmente, também um propósito externo.
E com o tempo, percebi que esse propósito externo também pode ser sobre o fornecedor em algumas empresas, certo? Se você é uma empresa como algumas dessas empresas de chocolate e café que são totalmente a favor do comércio justo e querem garantir que o agricultor na Etiópia ou na Colômbia tenha uma vida decente e não seja explorado, então o propósito delas está muito mais enraizado na cadeia de suprimentos, não tanto no cliente, certo? Ou seu propósito pode ser sobre o planeta, como a Patagônia, e está muito enraizado em salvar nosso próprio planeta. Alguns propósitos podem estar na comunidade, então ampliar a lente do propósito foi uma coisa importante, e a outra foi sobre liderança. Essa liderança que eu pensei é focada principalmente no que acontece no trabalho, certo? Você cria líderes conscientes para que as pessoas tenham uma experiência maravilhosa enquanto estão no trabalho. Eles são engajados e são, você sabe, inovadores, criativos, apaixonados e tudo mais. Mas a ideia na Barry-Wehmiller é que a maneira como lideramos impacta a maneira como as pessoas vivem e impacta suas famílias e seus filhos. Tudo isso. Eu não tinha pensado nisso. Isso não fazia parte da nossa pesquisa até aquele momento. Então, sim, você pode ter um local de trabalho com propósito, mas as pessoas ficam esgotadas e passam todo o tempo lá, e seus filhos sofrem, ou, você sabe, pode haver uma variedade de maneiras pelas quais isso pode ser desconectado. Então, a ideia de liderança como uma administração das vidas que nos foram confiadas era um conceito e uma conceituação mais profundos em torno da liderança. E então, é claro, minha experiência de estar com as pessoas e fazer a elas uma pergunta simples, como me diga como sua vida mudou depois que esta empresa foi adquirida pela Barry-Wehmiller, e só essa pergunta resultou em lágrimas, várias pessoas na sala de repente ficaram com lágrimas nos olhos. E foi um choque porque eu disse, uau, esses são, em sua maioria, homens de meia-idade, operários, certo? Você não espera que eles fiquem tão vulneráveis e de repente comecem a chorar. E eu não fiz o que pensei ser uma pergunta tão profunda, sabe? Mas então eles começaram a falar sobre como suas vidas tinham mudado drasticamente, certo? E eles costumavam ser demitidos com frequência e eram tratados sem nenhum respeito. E então eles, você sabe, se sentiram péssimos. E então a insegurança econômica com a qual eles viviam e havia histórias comoventes, como você sabe. E isso também foi poderoso para mim. Eu disse qualquer empresa na qual as pessoas sintam, antes de tudo, que estão movidas por sua experiência. E segundo, eles estão dispostos a mostrar isso um ao outro ou na frente um do outro. Essa é uma cultura rara, então eles estão fazendo algo diferente aqui, então esses foram os fatores que me fizeram ficar animado, não apenas dizer sim, mas realmente ficar animado, porque para mim, cada livro ou cada projeto em que me envolvo, tem que haver algum aprendizado e crescimento, certo? Para mim e para essas ideias, não se trata apenas de apresentar mais um exemplo, e senti que esse era exatamente o caso aqui.
Brent: Parece que A Organização de Cura foi realmente um resultado de Consciente Capitalismo, Firmas de Carinho, Capitalismo Consciente e Todo mundo importa indo um passo além no que os negócios podem fazer.
Raj: Barry-Wehmiller foi a primeira organização de cura que identifiquei, certo? Era isso que Bob estava fazendo, e especialmente quando conversei com ele em um ponto, depois que escrevemos o livro e antes de começar a trabalhar nele A Organização de Cura, e ele me disse que estava indo para a Europa para analisar algumas aquisições e planejava adquirir de 10 a 12 empresas naquele ano. E minha pergunta para ele foi um tanto leviana. Eu disse, Bob, por que você precisa de tudo isso? Sabe, você tem sete filhos e 26 netos ou qualquer que fosse o número naquela época e você poderia estar apenas aproveitando sua vida. Tudo o que você construiu aqui. E sua resposta foi "Raj, não sei quanto tempo me resta. E quando eu morrer, não terei orgulho das máquinas que construímos ou do dinheiro que ganhamos. Mas terei orgulho das vidas que tocamos. E antes de ir, quero tocar o máximo de vidas que puder" e eu disse, "Bob, você não está construindo um império empresarial, você está espalhando um ministério de cura, certo?" Porque há pessoas que estão esperando por Bob, por Barry-Wehmiller. Suas vidas são miseráveis e incertas, e elas não têm futuro nessas cidades. E agora eles e seus filhos têm um futuro porque você sabe que Barry-Wehmiller os encontrou. E então, sim, A Organização de Cura meio que pegou tudo isso e disse que os negócios não podem ser feitos apenas de uma forma que crie menos danos, mas que faça o bem proativamente. Para tornar a vida melhor proativamente, para realmente buscar o sofrimento, aqui estão essas pessoas em Phillips. Você sabe, 900 deles trabalhando para esta empresa e a população daquela cidade era, eu não sei, 14-1600 ou o que quer que fosse, que esta cidade desapareceria. E o prefeito daquela cidade, eu me lembro disso um de cada vez, e ele apontou para Bob. Aquele homem salvou nossa cidade e esta cidade teria sido varrida do mapa, sabe? Então é como buscar maneiras pelas quais podemos reduzir o sofrimento e trazer alegria ao mundo. Essa foi muito a evolução do meu pensamento.
Brent: Sim, você sabe que disse algo antes que eu achei muito profundo e talvez eu não tivesse pensado nisso nesses termos antes, mas você estava falando sobre a reação. Obviamente, quando há novas ideias, haverá uma reação a essas ideias para preservar o status quo. E em 2019, tivemos a Business Roundtable redefinindo o propósito da corporação para não ser apenas a supremacia dos acionistas, mas também envolver as partes interessadas, todas as partes interessadas. E então tivemos um evento global único na vida em uma pandemia, logo depois disso. E então aqui estamos hoje em 2025, cinco anos depois, e muitas mudanças aconteceram. Essas novas ideias que você documentou ao longo de sua carreira em Firmas de Carinho para O Cura Organização, parecia haver mais esperança em 2019 do que em 2025 que essas ideias estavam realmente criando raízes e se tornando mais a norma. Como você se sente sobre isso agora? É apenas uma reação ou é uma reversão ou o que você pensa sobre isso?
Raj: Bem, é difícil separar o que você quer e o que, você sabe, você vê, certo? Eu vejo isso como uma reação. Eu vejo isso como um fenômeno temporário porque, no final das contas, o que estamos falando são coisas que, a longo prazo, acredito, serão provadas como importantes e corretas, colocando o bem-estar das pessoas no centro, colocando a viabilidade do planeta a longo prazo, o meio ambiente, a sociedade, todas essas coisas são fundamentais. Como você pode ignorá-las e simplesmente voltar para essa lente estreita de dizer que os negócios são apenas sobre ganhar dinheiro e tudo mais? Ah, não, não importa. ESG não importa. Nada importa, certo? Acho que é uma maneira estreita e egoísta de ver isso, e vai que todos nós vamos pagar o preço por isso e acho que você sabe que tudo acontece em ondas e há uma onda agora que é que você sabe que captura um pouco dessa mentalidade. E agora chegou ao poder. E eles vão tentar fazer várias coisas, mas não acho que no final das contas.
Sabe, eu acredito na expressão de Martin Luther King, certo? Que o arco moral do universo se curva não apenas para a justiça, mas também para o que é certo. No final das contas, nós fazemos o que é certo, mas no, você sabe, no ínterim, acabamos fazendo muitas coisas horríveis. E eu acho que este país tem uma história disso. Chegamos muito perto do limite, sabe, e então recuamos. Sabe, quase não nos tornamos um país em primeiro lugar: a Guerra Revolucionária. A Guerra Civil poderia ter sido para o outro lado. Todo o nazismo, os anos 1940, essa coisa toda poderia ter sido para o outro lado. Havia uma grande e considerável porcentagem de pessoas aqui que não queriam que os EUA se envolvessem da maneira que se envolveram. Então, há muitas coisas. Esqueci quem disse, que a América sempre faz a coisa certa depois de tentar de tudo, sabe? Então eu acho que agora estamos flertando com algumas dessas ideias que eu acho que elas mostraram sua falência, você sabe, falência moral e outras maneiras também, elas simplesmente não são viáveis a longo prazo. E então eu acredito que é, você sabe, é o que Thomas Kuhn escreveu sobre a estrutura das revoluções científicas ou algo assim. Ele chamou isso, certo, de mudança de paradigma, quando um novo paradigma surge inicialmente ele é ignorado, então é ridicularizado. OK. E então há uma tentativa feroz de matá-lo. Mas se esse paradigma for sólido, então ele sobreviverá, e acabará se recuperando. Depois disso, a energia dessa reação é dissipada, finalmente, eu acho.
Neste caso, você sabe as consequências de não prestar atenção a todas essas coisas, mudanças climáticas, disfunção social, níveis epidêmicos de esgotamento, níveis epidêmicos de desengajamento, tudo isso, todas as coisas que conhecemos, certo, essas coisas, tudo melhor. E elas não serão ajudadas por essa reversão. Elas serão pioradas. E então eu espero e acho que isso se reverterá no mundo, mas todos nós temos que estar ombro a ombro, certo? Não podemos ficar sentados assistindo. Todos nós temos que fazer a nossa parte, sabe? Eu digo, o terceiro episódio é O Retorno dos Jedi. Os Jedi têm que continuar treinando e continuar lutando, sabe.
Brent: Sim. Bem, e você sabe de uma coisa, uma frase que você e eu temos trocado ultimamente, que é algo sobre o qual Bob falou, a revolução humana. Você sabe, talvez pensássemos nisso alguns anos atrás. A revolução humana estava acontecendo, mas talvez ainda não tenha acontecido. Talvez esteja se preparando para acontecer.
Raj: Acho que sim, acho que sim. Estávamos caminhando nessa direção e acho que agora temos, é claro, a IA, por outro lado, e então temos esse tipo de reversão ao modelo de primazia do acionista do outro lado, pois a combinação seria muito perigosa. Torna-se apenas sobre ganhar dinheiro e então a IA passa a ser usada como uma ferramenta apenas para isso. Você sabe, isso pode realmente criar consequências negativas para a sociedade. É mais importante do que nunca agora que abordemos essa nova revolução da IA com maior consciência, colocando o ser humano e toda a vida, realmente, sabe? Eu até talvez vá além do humano que é sobre pessoas apenas. Tem que ser sobre toda a vida, sabe? Temos tido lucro no centro do nosso universo por um longo tempo. Precisamos de uma revolução copernicana que coloque a vida no centro, sabe? Pessoas, mas não apenas pessoas, mas também o planeta e outras espécies. Porque não há florescimento para as pessoas sem o planeta e sem outras espécies. Estamos todos conectados em uma teia da vida, certo? Então, eu acho que precisamos colocar a luz, o florescimento da vida, no centro e tudo, incluindo IA e incluindo lucro, tem que servir ao florescimento de toda a vida. Eu acho que essa é a evolução mais ampla aí.